„Белене” – островът, който уби свободния човек 

Разговаряме с Борислав Скочев, публицист, основател на първата онлайн платформа у нас, посветена на преосмислянето на тоталитарния комунистически режим, за създаването на лагера „Белене” и съществуването му през всичките периоди от 1949 до 1987 г., за системата, по която работят концлагерите по съветски образец, за комунистическото минало и потресаващата истина за острова, който уби свободния човек. 

Владислав Кацарски: Борислав Скочев е при нас в студиото на „Брайл ФМ”. Благодаря Ви, че ни оказахте честта да сте при нас и да си поговорим за голямото изследване, което сте направил. Получил се е материал от 1 000 страници. Така ли е?

Борислав Скочев: Да.

Владислав Кацарски: Говорихме си преди да започнем предаването, сега пак да Ви върна – защо се заехте с това толкова мрачно нещо „Белене”?

Борислав Скочев: Защото се оказа, че е „бяло петно” в един момент, в който се опитвах да направя малка справка за концлагера, която да кача на сайта „Декомунизация”, който поддържам. Оказа се, че не знаем нищо за периодите на съществуване, за броя на преминалите през лагера, за организацията, за структурата, за тези структури, които са ръководели и организирали тази репресия. И затова се захванах да го изследвам, като нямах намерение да стане такова огромно изследване.

Владислав Кацарски: А Вие задавал ли сте си въпроса защо е „бяло петно” това нещо? Толкова много се изприказва, толкова много се изговори. Като настана демокрацията, демократичните промени след 10 ноември, се заговори за лагерите, за мъченията, които хората са преживели там. Няколко филма има по този въпрос и наистина за „Белене” като че ли се заобикаля. Говорихме за Скравена, за какво ли не. За Ловеч, а тука – не.

Борислав Скочев: Не, знаеше се много. Действително в тези първи години обществото беше потресено, интересът беше много голям, обаче времената бяха много динамични. Твърде много събития, обрати в живота на всеки един човек. Нормално е интересът да отшумява и той постепенно изчезна с отмирането на това поколение, което е изстрадало лично репресията. Но затова има много причини. Разбира се, че историците трябваше да се заемат много по-рано с изследването на това нещо. Излязоха някои забележителни книги още в самото начало. 91-ва година има една книга, посветена на този вид репресия. След това изследване на Христо Христов за лагера в Ловеч и в Скравена. Но има много причини, разбира се, не е на последно място и тази, че големи части от обществото и хората, които управляват, не искат да се знае. И до ден днешен „Белене” не е обявен за паметник на културата, място с национално значение и тази преписка е забутана в Министерство на културата, докато Бузлуджа беше обявена за такова място.

Владислав Кацарски: Това може би не е куриоз, защото както не веднъж сме говорили тука в това студио, преобръщането през есента на 89-та и 90-та година беше в определена степен изкуствено предизвикано. Не е чак такава спонтанна реакция на изстрадалия народ, който да отхвърли комунистическите вериги, или да отхвърли режима. И може би това, че е предизвикан този преврат, който направиха тогава, е извършен така, че някои неща да се заличат. Не знам, аз така си го обяснявам. 

Борислав Скочев: Аз не бих се съгласил в първата част. Действително превратът беше извършен от самите комунисти, за да трансформират властта си от политическа в икономическа и задкулисна, но същевременно в обществото имаше много голямо неодобрение и отхвърляне на режима, пасивно и тихо. Но имаше и много сериозна легална съпротива в последните години на дружеството „Илия Минев”. Други дружества, които се появиха буквално последните две години и месеците, преди падането на комунизма. Но смятам, че действително го имаше този опит да се заличи миналото. Има едно съвещание на ръководството на МВР, в което генерал Атанас Семерджиев, който по това време е министър на вътрешните работи, казва че „от Белене не трябва да остане следа”. Това място не трябва да носи този спомен за миналото, а Светла Даскалова, министър на правосъдието тогава, казваше, ако не се лъжа, на кръглата маса, че „там трябва да стане градина”, да се заличи спомена за това мрачно минало на Белене. Така че това желание тази история да не стигне до следващите български поколения, да не влезе в националната памет, го има.

Владислав Кацарски: Каква е тази романтика, Борислав? Аушвиц не е градина, нали? Кое налага Белене да е градина? Там също са загивали хора. Да, не е имало крематориум, само че както пееше Тодор Колев в една песен: „Гледаш да не те затрият, мъртвите вода не пият”. Кой знае колко души са заровени там и колко са издавени?

Борислав Скочев: Ние не знаем точния брой на загиналите, защото от една страна липсват точните документи за смъртните случаи, от друга страна, те са ги освобождавали. Ръководството на лагера, когато се виждали, че човек е неизлечимо болен и вече клони към смъртта си, са го освобождавали да умре вкъщи, за да не им разваля статистиката, защото за всичко това са се водели преписки. И в момента според мен на острова, на малките острови около Персин, около концлагера все още има стотици хора, които не са погребани по нормален човешки начин. Те са анонимни тленни останки, които трябва да бъдат почетени някой ден, заради невинната си смърт. 

Владислав Кацарски: Най-малкото един паметник. Нека сега да поговорим за генезиса на Вашето изследване – как се случи, къде отидохте и какво представлява едно такова ровене и това изследване? Питам Ви, за да направим услуга на тези млади историци, които сега тръгват, или пък ще се заинтересуват в бъдеще оттова как се прави такова изследване.

Борислав Скочев: То е много продължителна работа и изисква много голямо търпение. Първоначално започнах работа в архива на МВР. Архивът не беше предаден още на Комисията по досиетата. 

Владислав Кацарски: Той общодостъпен ли е?

Борислав Скочев: Да. Всеки изследовател може да отиде. И по времето, когато аз работех в МВР, също вече можеше да се отиде и да се чете в архива, обаче не всичко се съдържа в тези документи. Трябваше допълнително да се търси в архива на отдел „Затвори”, който е в Държавния архив. Там излизаха много неща. Преди да започна въобще търсенето в архивите, бях изчел много от спомените, които са издадени, защото винаги спомените коригират документите. Документите често пъти фалшифицират истината, но в тях може да се намерят много ценни сведения за хронологията и за статистиката. Докато спомените често пъти бъркат във времето, обаче те казват винаги това, което документите прикриват. А тя е целта на репресията, целта на това насилие и те изразяват човешкото страдание, което документът никога няма да съобщи, разбира се. Така че това е едно непрекъснато съпоставяне на все по-висок етап между документите на ДС и на МВР, и на спомените на хората. Освен това търсех документи от чуждите посланици, от бегълци, в архивите на Холандия, на Великобритания, от архива на ЦРУ, който е достъпен онлайн, архивите на радио „Свободна Европа”, които са записвали бегълци от режима. Това е действително една къртовска работа.

Владислав Кацарски: Когато са се случвали тези неща в Белене, в Скравена, в Ловеч – на Запад това говорило ли се е?

Борислав Скочев: Да, и често пъти това става причина за закриването на лагерите. Първият път Белене е закрит 53-та след смъртта на Сталин, когато настъпва известна либерализация в Съветския съюз. След това е открит отново 56-та, когато е унгарската революция в Унгария. Лагерът е отново открит и отново много хора се изпратени тогава. Но след 58-ма вече са изпращани младежи, заради това, че харесват западната музика, носят западен модел облекла или танцуват рокендрол, или момичетата ходят с косите на конска опашка. Това е било достатъчен повод някой да попадне в Белене. И когато на Запад разбират, че в България има концлагери, те задават въпроси на Антон Югов, министър-председател тогава, дали действително хора без съд и присъда са изпратени на принудителна работа и им е отнета свободата. Той казва: „ Не, в България няма такова нещо.” По това време комунистическият режим става все по-уязвим и все по-зависим от икономическите си връзки със Запада. Той започва да изпитва дефицит, да изпитва нужда от конвертируема валута и икономическите връзки са спасителни за него, а тази черна сянка на концлагерите пречи на установяването на такива връзки. Така че това закриване на концлагери 59-та, то де факто не е закриване, а е едно преместване край Ловеч, и лагерът след това става секретен и таен. Но режимът се опитва да прикрие концлагерите, заради тези връзки със Запада. Отново е закрит концлагерът, който е открит повторно 64-та в много по-малък капацитет на „Белене”. Закрит е 77-ма година, след като България подписва Хелзинкските споразумения и след това отново е открит  84-та, и всъщност до 87-ма има лагери. 

Владислав Кацарски: Аз си мислех със своя наивитет, че лагерите 62-ра година престават да съществуват и тогава има само едни полицейски сводки, понапердашат те малко долу в мазето на милицията и те пускат.

Борислав Скочев: Да, те официално са закрити, дори не 62-ра. На практика 59-та е премахнат този член от указа за Народната милиция, който позволява въдворяване в ТВО. И въпреки че този законов текст не съществува, „Белене” продължава да съществува още девет месеца без законово основание. И след това, пак без законово основание, е създаден ловешкия лагер. И едва когато се разбира за ужасите в този лагер, ловешкият лагер е закрит 62-ра. Но 64-та отново стотина души са изпратени в „Белене” без съд и присъда. И това продължава до 77-ма, и след това от 84-та до 87-ма заради турците, на които по това време сменят имената. Но в този последен период, не само турци са в лагера, има и българи, има и българи- мюсюлмани (помаци), които са преименувани още 70-те години. Но заради това, че продължават да изпълняват своите традиционни ритуали и религиозни задължения, също са изпращани в лагера. Така че той с много малки прекъсвания съществува от 49-та до 87-ма година.

Владислав Кацарски: А такава съпоставка правил ли сте – след 58-ма година намаляват ли издевателствата? Тоест става ли по-лек режимът в тези лагери, или продължава да бъде същото вилнеене на простотия и на наглост, и на принизяване на човека до ниво, даже не и на ниво животно, на нещо много по-ниско?

Борислав Скочев: Може да се направи такова сравнение. Най-страшният период на лагера, с най-много смърт в него, е периодът от 49-та, когато е създаден. Защото „Белене” е създаден най-късно от всички концлагери в България, които възникват още есента на 44-та, неформално, и след това от януари 45-та вече със законово основание. Но „Белене” е създаден 49-та и в този период до 53-та, тоест до първото му закриване, това е най-тежкият период, през който преминават най-много хора през лагера и има най-много смъртни случаи, най-много глад, най-тежък момент. След това от 56-та до 59-та също е един тежък период, в който хората, въдворени там, ги третират много жестоко. Това са основно младежи, въдворени като хулигани. И понеже лагерното ръководство ги смята за паразити, за социално неспособни отрепки, те ги третират много по-зле, отколкото политическите лагеристи. И това дава началото на ловешкия лагер, който пък е деветият кръг на ада. Там е най-големият ужас, който се случва в българските концлагери.

Владислав Кацарски: Това ли е апогеят или, както казват, говориш така, защото не си бил в Ловеч?

Борислав Скочев: В Ловеч е най-страшният концлагер, ако не броим един концлагер, който съществува от 47-ма до 50-та година. Това е секретният лагер в Пазарджик, в стария Пазарджишки затвор, където са въдворени около 140 души. Това са хора без присъда, предимно членове на ВМРО и бегълци през границата. Той е незаконен лагер и абсолютно секретен. За него знае само Георги Димитров и Антон Югов. И в него половината от хората, които си изпратени, са убити или умират. Така че това е най-страшният, с най-висока смъртност лагер. Но всъщност режимът на третирани на хората в Ловеч е най-страшен. Там са се отнасяли по начин, както в нацистките лагери за изтребление, или в съветските специални лагери за избиване на противниците. Така че ловешкият лагер е много страшен. Но след това, този произвол, който се случва в Ловеч, това насилие, което на практика се упражнява еднолично от Мирчо Спасов, заместник-министър на вътрешните работи, от лагерното ръководство, може да се каже, че тоталитарният режим не иска да го допусне отново да се случи, защото едно политическо насилие, или каквото и да е насилие в тоталитарната система, не може да бъде приватизирано. То не може да бъде упражнявано от някой на своя глава и всички усилия след това са да не се стига до произвола, който се случва в ловешкия лагер, защото то е един тумор, дори върху тоталитарната система. И действително това вече не е допуснато повече 70-те и 80-те години. Режимът е много тежък, безспорно, и в лагерите през 80-те години, защото освен в „Белене”, съществува и „Ножарево”, в който пък са изпращани жени през 70-те години. И в „Белене” 80-те години, когато са основно турци, там вече ги няма тези жестокости и насилия, които съществуват през по-ранния период, през 50-те и 40-те години, което не означава, че лагерът е бил курортно място. Това е било отново място на мъки, на страдания, на раздяла с близките, на тормоз, и физически, и психически върху лагеристите. 

Владислав Кацарски: Те там са отивали без съд, така ли?

Борислав Скочев: Да. Това са хора, които са изпращани единствено  по усмотрението на МВР, без съд. Ако е имало основание, някаква причина, ако те са извършили действително престъпление, щяха да ги съдят, защото една статистика показва, че огромната част от задържаните хора са съдени, и по принцип политическите затворници се около два пъти повече от политическите лагеристи. Режимът е предпочитал да съди. За него изпращането без съд и присъда е една недобре свършена работа, не са разкрити връзките на човека и т.н. Но когато този човек не е имал реално никаква престъпна дейност, дори така, както режимът е виждал престъплението, е изпращан само с една административна заповед в „Белене”. Така че там са хора без присъди, хора без реални престъпления.

Владислав Кацарски: И няма нормален адвокат, който да може да го измъкне оттам?

Борислав Скочев: Абсолютно невъзможно. Няма такава процедура, при която адвокат да присъства. Това е една административна процедура на МВР, при която дори на човека, който е изпратен в лагера, не се съобщава в какво е обвинен. В лагера е без да знае в какво всъщност е обвинен. Там няма съд, няма адвокат. Абсолютно непрозрачна процедура.

Владислав Кацарски: Всъщност 87-ма година вече всичко се изравнява, няма лагери. Това е две години преди да се случи 10 ноември. Така ли да го разбирам?

Борислав Скочев: Да. Точно така е.

Владислав Кацарски: Да се върнем малко тогава и да видим, защото ние много обичаме да забравяме такива неща – какво се случи с Мирчо Спасов?

Борислав Скочев: Мирчо Спасов беше подведен под отговорност в това дело за лагерите, само че той почина преди да се стигне до разглеждане в съда, или може би се е явявал на някои заседания. На практика никой от хората, които бяха подведени под отговорност, не беше осъден. Юлия Ръжгева, мисля, че Гогов почина, Газдов – също. Нямаше присъди по това дело.

Владислав Кацарски: И как се отърваха, защото едва ли само те са били?

Борислав Скочев: Не са само те. Много хора трябваше да бъдат подведени и най-вече трябваше да отговаря бившето комунистическо ръководство, което директно е издавало разпорежданията, дори е взимало оперативни решения за лагерите. Тодор Живков можеше да бъде подведен под отговорност за тези лагери. Те го съдиха за икономически престъпления в Дело №1.

Владислав Кацарски: Беше някакъв цирк там – кой как му кърпел чорапите. Защо стана така?

Борислав Скочев: Имаше първоначално една обществено-парламентарна комисия, на която Атанас Семерджиев беше председател. Там те опитаха да направят точно това – да рамкират съществуването на лагерите до 62-ра година, да не се говори за лагерите след 62-ра година. Тоест Тодор Живков в някакъв смисъл излезе спасител на България от концлагерите, при положение, че той отваря концлагера 56-та година и отново го отваря 64-та. Така че тази комисия се постара да изместят фокуса на историческия разказ към един по-ранен период и да не може да се стигне до документите, които могат да послужат за осъждането на тези хора, защото те се нарушавали собствените си закони. Много от нещата, които са ставали с концлагерите, са нарушения на техните собствени закони. Те можеха да носят отговорност за престъпленията си.

Владислав Кацарски: Във Вашата книга направил ли сте такава статистика – колко висшисти са загинали в тези лагери? Тоест какво искам да кажа – съществува мнение, че едва ли не, както говорим за времето на Борис І, че е унищожил елита на България тогава, главите на водещите родове, и да го прехвърлим в 50-те години – дали елитът на нацията не е погазен в голяма степен?

Борислав Скочев: Безспорно, но трябва да помним и че този елит всъщност е обект на насилието още в първите дни след съветската окупация.

Владислав Кацарски: Не знам дали си спомняте дните след 10 ноември, еуфорията и тогава се чуваха такива приказки под сурдинка: „Дано не правят с нас това, което правихме ние с тях тогава.” 

Борислав Скочев: Но никой не направи такова нещо, и слава богу. 

Владислав Кацарски: Наистина, слава богу. Може би трябва да се потупаме по раменете и да кажем: „Ние сме по-хуманни от тях.” Дали е така, не знам.

Борислав Скочев: Аз мисля, че е така. Мисля, че хората, които са страдали от комунистическото насилие, не носеха желанието за такова възмездие. Те искаха истината и това, което обаче не получиха, беше справедлив съд за престъпленията на тези хора. Но понеже говорихме за това насилие, което започва още с първите дни, то е много ясно разграничено. Самите комунисти го виждат като три отделни етапа на тази разправа с националния елит и с хората, които можеха да имат авторитета и моралната сила да се опълчат на съветизацията на България, на съветската окупация по това време. Всъщност телеграмите, които Трайчо Костов праща на Георги Димитров в Москва, в първите месеци на есента на 44-та година, и телеграмите, които Георги Димитров изпраща обратно, се вижда много ясно, че те разграничават тази „революционна чистка”, както я наричат. Тоест убийствата без съд и присъда. Убийството от комунистически тройки на хората, като начално на това разчистване, а Народният съд, така наречен, е следващият етап. И Трайчо Костов пише: „Заради мекушавостта на нашите съюзници, революционната чистка ще продължи още една седмица, след което ще тръгне по легални пътища.” Тоест ще бъде подготвен Народният съд вече за убийството по съдебен ред на тези хора. И третият етап е изпращането в концлагер. Есента на 44-та година, когато се оказва, че на интелектуалци като Димитър Талев или Никола Танев, или Борис Денев, или Славчо Красински, не могат да им бъдат повдигнати обвинения, за каквото и да е. Те са изпратени в концлагера в „Белица”, а след това в Дупница. Знаете, че Димитър Талев едва не загива в мината в Перник, затрупан от въглищата. Той е бил много слаб физически, не е имал силата да работи и въглищният пласт го затрупва. Едва успяват да го спасят анархистът Христо Колев и писателят Йордан Вълчев.

Владислав Кацарски: С тези „три периода”, както казвате Вие, как се случва така обаче, че тая безпощадност, която си имали дошлите на власт комунисти, се обръща и към своите? Врагът с противния билет, това е ясно. Сталин налага тази грозна мнителност, която естествено, че ще рефлектира и в България. Трайчо Костов, който в началото е толкова ревностен защитник, изведнъж се оказва жертва.

Борислав Скочев: Не само той. Във всяка страна от социалистическия лагер има по един такъв Трайчо Костов, който трябва да послужи за назидание на останалите. Трябва да има враг с партиен билет, да се стегнат редиците на компартията и да бъде изчистен всеки национализъм, както Сталин го е виждал. Тоест опитът някой комунист от някои от съветските сателити да защитава национален интерес, а не преди всичко съветския интерес. И когато това се случва с Трайчо Костов, с всичките процеси около него,  лагерът се напълва с комунисти, които са били висши функционери, хора, самите те изтезавали и подлагали на репресия некомунистите. Така че за известно време те изпитват тежестта на следствието на Държавна сигурност и режимът в лагера върху гърба си. Денчо Знеполски има една хубава книга, в която е описал преживяванията си в „Белене”, но трябва да се каже, че много скоро те стават част от вътрешната йерархия на лагера. Там има култсъвети. Има хора, които са бригадири или четни отговорници, хора, които не работят, получават по-добра храна от останалите, не спят общо с тях, въобще привилегировани  хора. Някои от тях продължават да се държат човешки, но повечето стават по-усърдни в изтезанието на своите сълагерници, отколкото са самите лагерни ръководители. 

Владислав Кацарски: Трябва да докажат, че са там несправедливо.

Борислав Скочев: Те така го усеща. Смятат, че са несправедливо и погрешка изпратени в лагера, и са попаднали заради тази грешка в среда на врагове, на фашисти. Всички останали са фашисти, а те са просто едни погрешно изпратени хора в лагера. С това убеждение си излизат повечето от тях и си възстановяват привилегиите след 53-та. След смъртта на Сталин.

Владислав Кацарски: Какво е поражението върху психиката на нацията тези 20 години, от 45-та до 65-та?

Борислав Скочев: Една лагеристка Лиляна Пиринчиева, която Георги Данаилов беше интервюирал и записал, и публикувал нейния разказ. Тя казва: „Те изхабиха българския народ!” Доколкото си спомням, така се казва и книгата на Георги Данаилов. Това е целта на лагерите – да унищожат лидерството, лидерите, водачите на този народ, хората, които са смели, които поемат отговорност. Да ги принудят повече да не го правят, защото ще си навлекат отново цялото насилие върху главата си. Не са ги направили доносници, обаче са ги направили хора, които виждат невъзможността да се съпротивляват, и които повече няма как да бъдат лидери в едно общество, в което страхът властва.

Владислав Кацарски: Тоест той не е доносник, но казва „няма смисъл да се съпротивлявам, защото нищо няма да се случи”.

Борислав Скочев: Да, и защото той вече и физическата възможност няма, след като е прекарал 5 или 10 години в лагерите и затворите. Вече не може да устои отново. Малцина са хората като Илия Минев или Васил Узунов, който лежи в затвора повече от Илия Минев дори. Малцина са хората, които пожертват напълно живота си. Но повечето виждат безсмислеността на съпротивата. Така че това безсмислие на съпротивата и това унищожаване на лидерите, на водачите, на нацията и всяването на страх, защото още 89-та година, месеци преди падането на режима, Григор Шопов казва, че „Белене” трябва да се запази като възможност. Когато е необходимо, трябва да бъде отворено. „Белене” е онова име, което трябва да продължава да всява страх в българското общество. 

Владислав Кацарски: Това е големият въпрос, който винаги ме е мъчил – защо българските хора нямат активно гражданско общество дори сега? Преди четири дни цяла Гърция въстана за една влакова катастрофа. Какво ли не се случи в нашата страна, един протест като хората нямаме.

Борислав Скочев: Много сложно е да се каже, защото това е въпрос на народопсихология, на история. Светослав Миларов например пише за цариградските тъмници, 19-ти век, че българите там не обичат да влизат в разправия. Те са по-спокойни и небунтовни хора, но ако се наложи да се съпротивляват и да се бият, да се отбраняват от нападение, го правят. И те не го предават, когато той бяга от затвора. Така че в известна степен българинът е миролюбив и кротък човек, което не означава, че не е смел и не е преклонен, или че е преклонена глава.

Владислав Кацарски: Наша е поговорката, че „преклонена глава, сабя не я сече!”

Борислав Скочев: Имаме такава поговорка, но същевременно българинът е вдигал  въстания, имал е много протести. По време на комунизма не може да кажем, че България не се съпротивлява. Или спасяването на българските евреи е една проява на гражданското общество.

Владислав Кацарски: Само че те са преди 9 септември.

Борислав Скочев: Така е. Вярно е. И тука трябва да се каже, че България има сериозна легална съпротива, нелегална съпротива, горянството след 9 септември. Но репресиите на българския комунистически режим като че ли са по-дълги и по-безцеремонни и без никакъв компромис, отколкото са репресиите в другите съветски сателити. Защото репресиите първоначално в Полша, в Чехия, в Унгария не са по-малко, а може би са по-големи от тези в България, въпреки че това изтребление там го няма. Но след това, особено след унгарската революция, самите унгарски, полски, чешки комунисти успяват да извоюват известна автономия в рамките на този съветски модел.

Владислав Кацарски: Факт е, че беше по-либерално.

Борислав Скочев: Те успяха да го направят. Дори хората, които Съветският съюз сложи, след потушаването на унгарското въстание или на Познанските събития 56-та година, хората от Унгария и Полша като дойдоха на власт, се оказаха в състояние да извоюват известни компромиси. В Полша – да се освободят от съветското присъствие във военното им министерство, да възстановят правата на църквата си и да спрат насилствената колективизация и т.н. В Унгария – частния сектор.

Владислав Кацарски: И 80-та година, когато беше Олимпиадата в Москва, в Полша имаше големи вълнения. Там даже бяха заварили един влак за релсите, за да не тръгне за Съветския съюз. И дори самият ген. Ярузелски не беше чак такъв звяр. 80-та година тръгна движението „Солидарност”. Кога можехме да говорим такова нещо в България?

Борислав Скочев: Докато те се опитваха да извоюват известна автономия, тук Тодор Живков през 56-та, 57-ма, 58-ма година изпълнява заповедта на Хрушчов в България колективизацията да бъде завършена 100%.

Владислав Кацарски: И тя е завършена 100%. Няма нищо частно, останало като земя. 

Борислав Скочев: И то унищожи българския дух, защото българинът е това – да бъде свободен човек със собствената си земя и със свободния си труд.

Владислав Кацарски: Това ли е коренът? Мисля, че някой писател беше казал, че всъщност това е унищожило, както каза ти, българския дух – „като откъснеш българина от земята и той вече остава без корен”.

Борислав Скочев: Свободният труд и земята за българина са религия. Те не са просто средство за препитание, и когато ти му отнемеш тази свобода, това което го е правило свободен, ти го правиш роб.

Владислав Кацарски: И колко според Вас трябва да мине, и изобщо ще се случи ли, българинът да се върна към земята си?

Борислав Скочев: Не мога да кажа. Веднъж прекъснато това нещо, не знам дали би могло да се възстанови. Не си го представям. Но като говорихме за националния елит, който е унищожен в тези убийства без съд и присъда, и в лагерите, искам да кажа, че „Белене” е създадено като място, където да бъдат изпращани точно държавници, висши военни, лидери на различни политически и обществени движения. Но, създаден с тази цел, на практика от 49-та до 53-та година, почти половината от хората, които преминават през „Белене”, са все селяни. Селяни, които нямат отношение към политиката, единствено защото по това време се изпълнява заповедта за съветизация на България и за отнемане на земята на българския селянин.

Владислав Кацарски: Имаше една повест, която се казва „Опак човек” и много точно се описва тормоза – ще ти свирят под прозорците денонощно, от едната страна, от другата страна, докато накрая не се съгласиш да влезеш. Ще те вкарат в джипката с вързани очи, ще обикалят три часа около селото и накрая ще те докарат. Той казва „подписвам”, за да ги върне. Но е имало и, както казвате Вие, хора, които „кулак ще те пратим там, в лагера, а ние земята ще ти я вземем”.

Борислав Скочев: Наистина половината от преминалите хора са точно селяни и това е аргумент, когато се говори за политическото насилие, както си говорихме 23-та, 25-та година. Често пъти като аргумент за тези концлагери се излага, че те са отговор на онова политическо насилие. Тази статистика показва, че не това е смисълът на концлагерите, при положение че там се изпращани хора, които нямат никакво отношение към онова политическо насилие. Всъщност целта е изпълняването на тази задача да бъде съветизирана България, да бъде изпълнен този етап от съветизацията – създаването на ТКЗС, отнемането на земята. 

Владислав Кацарски: Преди предаването изразих моето мнение, че всъщност комунизмът като идея, аз лично така я разглеждам, в нея не виждам нищо лошо, и разделям комунисти от партийци. Тоест какво представлява комунистическата идея – общо живеене в едно общество, в което всеки помага на другия. Това е голямата основа. Детайлите вече са си детайли. Никога не съм разглеждал съревнованието като нещо полезно за човека. Винаги съм си мислел, че сътрудничеството е много по-доброто нещо от съревнованието, защото смятам, че едно съревнование отключва в човека малко по-тъмни сили. Така мисля аз, не знам как мислите Вие.

Борислав Скочев: Понеже две теми има, да дам конкретен пример с избора на един младеж, който е с лява ориентация – дали да избере комунизма, дали да избере анархизма или социалдемокрацията. Един човек загива в „Белене” през 50-та година. Това е Цвети Иванов. Той е социалдемократ и писател, театрален критик, книгоиздател, на издателство „Хемус” е изпълнителен директор. Той идва от едно бедно семейство. Баща му загива в Първата световна война и той е естествено  предразположен към социалдемокрацията. Известно време е привлечен в комунистическите младежки групи. Обаче ги напуска в някакъв момент и в разпитите си пред Държавна сигурност, арестуван като главен редактор на вестник „Свободен народ”, социалдемократическия вестник, обяснява, че се ориентирал към социалдемокрацията заради насилието, което изповядват комунистите. То му е вътрешно чуждо, напълно неприсъщо. Тази конспирация, това насилие го отблъсква и затова той избира социалдемокрацията. Един анархист Христо Колев, който е много силна личност, много интересна в лагерите, казва, че е избрал анархизма, защото там не дават готови отговори. Там всеки е свободен да размишлява, докато комунистите се подчиняват на един даден отговор отгоре. А за солидарността, тя е много развита в някакъв смисъл в лагерите. Действително, че между политически съмишленици, или между земляци, или между групи, които по някакъв начин са близки, но там човек, който идва от следствието на Държавна сигурност, по никакъв начин не може да изпълни нормата си, а неизпълнявайки нормата си, няма да получи храната, която може да му възстанови донякъде силите. И затова хората си помагат. Те изпълняват нормата на този човек през деня. Събират общо храна, правят хранителни кооперации, множество форми на взаимно подпомагане има в лагерите. Въпреки че и там съществува голямо разделение по политически признак, вражди, конфликти. И въпреки това, тази солидарност и опита да оцелееш, благодарение на помощта на другите хора, е много силно развито в лагерите, и това е едно от нещата, които Държавна сигурност непрекъснато прави опит да разбие. Тя непрекъснато опитва да компрометира някой, че е агент на Държавна сигурност, водачите, че са направили компромиси с тях. Всява клюки, съмнения. Непрестанно се опитва да разбие тези групи, които се създават в лагерите.

Владислав Кацарски: Това, което исках да кажа аз, е, че идеята, слязла вече долу за изпълнение, придобива един много уродлив вид, защото всички тези, преди 9 септември терористични двойки, (в колко филми сме гледали), но това са реални неща – „Черните ангели”. Това си е тероризъм, който е вървял по време на голямата съпротива, която се смята от 41-ва до 44-та година. За съжаление, така се случват нещата. Аз имах предвид комунизма като идея, като  теоретично понятие. Комунизмът идва от „комуна”, като общо живеене. Вече започна да се приема червеният цвят като нормален цвят, но дълго време той не се приемаше в България. И аз ще Ви дам един пример. 92-ра година трябваше да отида до едно софийско село и съм облякъл червена фланелка. Майка ми казва: „Свали тази червена фланелка, не можеш да отидеш с нея там.” Това село било с отявлени антикомунистически настроения и аз не мога да бъда с червената фланелка. Вече започна червеният цвят да се възприема нормално. Думата „другар”. Това е много хубава дума, много хубаво понятие, за съжаление, опорочено, смачкано от такива извращения. Още думата „другар” на българското общество звучи обидно.

Борислав Скочев: Така е. За комунистическата идея също смятам, че част от нея е насилието, насилственото преобръщане на обществото и на обществения ред.

Владислав Кацарски: Това не е залегнало в комунистическата идея според мен.

Борислав Скочев: Мисля, че го има в самата идея като насилствено трансформиране. 

Владислав Кацарски: Който иска да вкара обществото в такива рамки, да – това е насилие. Това трябва да стане по естествен път и ако то не стане по естествен път, тази идея се опорочава. Край с нея. Аз не мога да накарам когото и да било да харесва музиката, която аз харесвам. Всяко нещо, което се внедрява насилствено, а не идва по естествен път, вече не е идея.

Борислав Скочев: Политическо насилие има във всички времена и във всички обществени формации, обаче тук говорим за едно особено насилие. Това е тоталитарното насилие. И това би трябвало да се знае добре за този концлагер, че всъщност той е тоталитарен концлагер. Той не е концлагер, направен по време на война, когато всяка държава създава подобни места за изолация на подозрителни елементи, части от населението. Това е концлагер, който съществува по мирно време. Неговата цел е да промени човек, да го направи доносник, да го трансформира. Това е място, което ДС смята, че е най-удобно за вербуване на агенти. Разбира се, много от хората не се пречупват. 

Владислав Кацарски: Да видим докъде се успяли?

Борислав Скочев: Много от докладите на Държавна сигурност не са особено оптимистични. Те съобщават, че в групите на легионерите и на анархистите не са успели да вербуват доносници около обектите, тоест това са политическите лидери на земеделците, на социалдемократите, на радикалите. Нямат ценни агенти, които да са близки до обекта, до този водач, за да дават информация. Но те са успявали да вербуват хора и тяхната задача е била след освобождаването да продължават да донасят.

Владислав Кацарски: Точно това е прекодирането всъщност.

Борислав Скочев: Много от тези хора, те са пречупени в момент, в който са били на прага между живота и смъртта – в карцера, или изнудени чрез семейството, чрез заплаха какво ще се случи на семейството, ако не се пречупят. Много хора от тях след това не донасят, не дават сведения, или дори се разкриват пред онези, за които трябва да донасят, и това е фиксирано в документите на Държавна сигурност. Има много такива случаи. Има хора, които веднъж подписали декларация, че ще бъдат доносници, след това подписват отказ, което е много смела постъпка.

Владислав Кацарски: А има ли случай, в който той се разкрива пред някого и другият казва, че го донася, че се е разкрил?

Борислав Скочев: Възможно е да има такива случаи, защото Държавна сигурност е правила това – често пъти дава задача на агенти да донасят един за друг. Но в лагерите това по-скоро е било излючение, защото те там не си имали чак толкова много агентура.

Владислав Кацарски: Да кажем още две неща накрая на нашия разговор. 1000 страници е книгата Ви. Как се казва и къде може да бъде намерена?

Борислав Скочев: „Концлагерът „Белене” 1949-1987” и тя е издадена от издателство „Сиела”. Предполагам, че в книжарницата на издателството може да бъде намерена.

Владислав Кацарски: „Сиела” са наши приятели. Ще си намерим книгата и нашите слушатели и зрители ги съветвам да посегнат към такъв документ, защото нещата не трябва да се забравят.

Борислав Скочев: Защото могат да се повторят.

Владислав Кацарски: За съжаление, като гледам сега какво се случва на 300 км от нас, да Ви кажа честно, никога не съм предполагал, че такова нещо ще стане. След разговора с Вас, накрая на предаването ще говорим с Васко Кръпката. Той се върна от Киев. Това, което се случва, никога не съм предполагал, не съм допускал, че ще се случи, защото досега за мен войната е била някъде там – в Близкия изток, някъде там – по ивицата Газа, но никога тука, в земя, която е близо, и с хора, с които съм обядвал, вечерял. И тези хора в момента са там.

Борислав Скочев: Войната можеше да бъде вече и още по-наблизо, ако не и на наша територия, ако не бяха украинците, които се сражават смело.

Владислав Кацарски: Когато американските самолети влязоха в Сърбия, бивша Югославия, то и тогава си го имаше НАТО. А сега те не се намесват. Пратиха „сини каски” в Босна. Какво се случва? Да помагаш на една армия, която явно е по-малобройна от руската армия, и да им дават оръжие. Това е половин помощ. Аз не го разбирам това.

Борислав Скочев: Разбираемо е, защото Русия е ядрена държава и един конфликт с нея може да доведе до непредсказуеми развития. Но ако украинците не се бяха били да защитават родината си, може би и тази помощ нямаше да я има. Със своята смела битка, те заслужиха тази помощ. Събудиха свободния свят, който беше заспал от доста години за това, което Русия вършеше. Защото тя не го прави отсега.

Владислав Кацарски: За съжаление, така е. Това е абсолютно вярно. Аз тук обаче отварям една скоба – че и другият наш голям брат, и той върши почти същите поразии. Да ги пита американците някой какво правиха в Ирак? Кого нападнаха там? Или какво се случи в други точки на света? Да не ги отваряме, че ще стане много дълъг разговор. Великите сили под претекст, че извършват „миротворни мисии”, като че ли всичко е борба за влияние и това е много страшно. И цялата тази история, за съжаление, рефлектира в един народ, устремен към обща Европа, защото те са си в Европа украинците.

Борислав Скочев: Все пак разлика има. Американците не анексираха Ирак. Изтеглиха се, имаха вътрешна съпротива, политическа – също. Имаше съдебни процеси срещу хората, които извършваха престъпления в Абу-Грейп.

Владислав Кацарски: Аз се надявам, че и тук ще има съдебни процеси, Борислав.

Борислав Скочев: Само че няма да са на путинската власт процеси. Украинците имаха съдебни процеси срещу хора, които бяха извършили незаконни задържания на сепаратисти.

Владислав Кацарски: Аз говоря за съдебни процеси вече на световно ниво, както беше съден Милошевич.

Борислав Скочев: Надявам се да има. Трябва да има.

Владислав Кацарски: Принципно всяка една война е гадно нещо, но тука тепърва ще излизат неща, които ще ни изправят косите. Затова казвам, че тази Ваша книга е много ценна, защото такива неща трябва да се знаят. Не трябва да се забравя това нещо. Колкото и да е страшно, колкото и мрачно да е било, това трябва да се знае, за да ни помогне да отидем напред. Не може човек да зарови своето минало и да върви напред. Аз например бях категорично против, не знам какво мислите Вие по този въпрос, да бъде взривяван мавзолея.

Борислав Скочев: За мен той беше тоталитарен символ.

Владислав Кацарски: Тоталитарният символ трябваше да стои и аз да покажа някой ден на внуците си „ето тук е бил един човек, който… „ , и да разкажа какво е правил този човек.

Борислав Скочев: Това може да се разкаже и по други начини, но някак хубавия, човешки, европейски вид на столицата ниэстрадаше и продължава да страда от тези сталински сгради, които са построени там на мястото на пасажа „Свети Никола ” например, на Ларгото.

Владислав Кацарски: Ако тръгнем надолу по „Стамболийски” от дясната страна, по десния тротоар, тези са сталински сгради. Не са „хрушчовки”,  сталински са – големи, високите тавани.

Борислав Скочев: Мисля, че е важен човешкият облик, човешката мярка на центъра на София и за мен мавзолеят нямаше място там. Винаги изпитвах една погнуса като минавах покрай него, сякаш усещах миризмата на някакви химикали, която като дете съм долавял, когато ни водеха на поклонение пред Георги Димитров.

Владислав Кацарски: Нас като ни водеха, аз не отивах. 5-годишен бях, когато влязох в мавзолея на Ленин. Ако искате ми вярвайте, още ми е пред очите това ужасно нещо. Спомням си една невъобразимо огромна опашка…

Така протече нашият разговор с Борислав Скочев. Никой не е казал, че трябва да сме на едно мнение, но пък поне хубаво си поговорихме. Така винаги съм виждал нещата в „Брайл ФМ”. В нашата медия, както се казва, водещият, освен че трябва да ласкае своя събеседник, трябва и да го попита нещо. Затова се постарах да застана малко и от другата страна, ясно давайки си сметка, че изразявам мнението на хората, които не са на това мнение, на което сте Вие. Но пък, от друга страна, ние не сме спорили, а  сме полемизирали, защото за мен в спора не се ражда истината, но в полемиката – да.

Борислав Скочев: И аз благодаря за въпросите, защото ми дават възможност да кажа какво мисля за всичко това, което не е съвсем в темата за концлагерите.

Владислав Кацарски: Беше ми много приятно. Надявам се, че ако имаме, а то ще имаме такива теми, и Вие пак ще ни гостувате. 

(Цялото интервю може да чуете във видеоматериала.)

Водещ: Владислав Кацарски

Написано от Anelia Velinova