Виктор Лилов: Най-острият дефицит е политическото лидерство

От „фаянсовите плочки“ до „Хитлер“. Какво се случи в България от 2020 до 2023 година? Общество, общност и политически лидери. 

Владислав Кацарски: Противно на всички твърдения, или на всичко онова, което някой може би си е помислил от редовните ни слушатели, а вече и зрители, винаги има първи път. За първи път – Виктор Лилов пред нашата камера, и не за първи път пред нашите микрофони. Не сме го забравили. Викторе, здравей. 

Виктор Лилов: Благодаря за поканата. Много се радвам, че съм сред вас и дано да има смисъл от присъствието ми.

Владислав Кацарски: Дано да няма повече пандемии. Много хубави разговори сме си правили в това студио. Сега с Христо Петров ще се опитаме тримата да тръгнем, както обичам да казвам аз, „от фаянсовите плочки” до „Хитлер” ще стигнем.

Христо Петров: Само да не накараме нашият гост да си тръгне, преди да е свършило предаването.

Владислав Кацарски: Виктор е издръжлив. Освен това, той притежава една изключителна дипломатичност, която аз много съм искал да имам. След като досега не съм се сдобил с нея – край, свърши. Цялата работа вече приключи. Така че сега ми остава само да се възхищавам. Този свят е изграден от таланти и поклонници. Аз в този случай съм втората част.

Виктор Лилов: Приемам го като комплимент, но мерси.

Владислав Кацарски: Момчета, аз предлагам сега да не започваме с това кога ще стане правителство, ще стане ли правителство, или няма да стане.

Виктор, какво се случи според теб в България от 2020 до 2023 година?

Виктор Лилов: Това е един добър въпрос. Не само да се замисля над един толкова комплексен анализ какво се случи. Нещата не почват 2020-та, а започват 2014-та, даже още по-рано. Но зад всичко това, което започва и се развива, и то се развива в една негативна посока, бих казал, стои неспособността като общество две неща да си изясним за себе си. Едното е, да си изясним какво означава чувство за общност, какво означава думата солидарност. И другото нещо – какво означава визия и цел. Тези две неща ние като общество не успяхме да ги изясним и не може това нещо да го направим, защото малко прилича като ситуацията с барон Мюнхаузен, който сам се издърпва от блатото, хващайки се за косата си, за плитката си.

Владислав Кацарски: Само отварям една скоба. Взимам един лабораторен пример, ама той не е лабораторен, защото е действителност. Момчето на 27-годишна възраст има психологически проблем. Не му върви там нещо, човекът е забил. Знаеш, случват се такива работи. И разговаря с майка си, и тя му казала: „Не се занимавай с никакви психоаналитици, с никакви такива хора, които ще се опитат да ти протегнат ръка, да ти помагат. Истината е да се хванеш за косата като барон Мюнхаузен и да се издърпваш сам.” Ето, това нещо според мене битува в 90% от нас.

Виктор Лилов: Ами да. И аз нека да си завърша мисълта. Знаем, че само барон Мюнхаузен е успял да се справи с тази ситуация, защото той е една изключителна личност. Вероятно Бойко Борисов може да прави такива неща, но досега не ни го е демонстрирал. Но другото нещо, което ми липсва, и с което исках да завърша встъпителните си думи, е това, което наистина е най-острият дефицит – това е политическото лидерство. В какво се състои политическото лидерство? То не е в това политици или лидери на обществено мнение да казват неща, които публиката очаква да чуе, а да казват принципните неща, които понякога може и да са много неприятни за казване, но да имат куража и едновременно с това таланта да убедят хората, че това са правилните неща, и че ако ние минем през трудностите, преодолеем тези трудности, след това ще имаме шанса да стигнем до един по-висок етап от общественото развитие. Но именно лидерският дефицит е това, което виждаме в момента. Много ярко се вижда в предизборните кампании, когато абсолютно всички водещи политици, без изключение, обещават абсолютно всичко, което техните избиратели искат да чуят. След това като не доставят това обещано нещо, или то като се отложи някъде в далечния хоризонт в бъдещето, хората се разочароват. И ние виждаме едно системно разочарование в резултат на този лидерски дефицит. Аз затова казах, че нещата започват много по-отдавна. Нещата почват още откакто си отиде правителството на Костов. Не че го възхвалявам това правителство, но то имаше едни доста ясни принципни и ценности цели, които една голяма част от тях успя да реализира, въпреки краткия си живот.

Владислав Кацарски: Но това правителство успя да ни изтегли, да изкара каруцата от блатото. И след това другите жънеха плодовете на това, което подготвиха тези хора. 

Виктор Лилов: Въпреки многото му кусури, това правителство имаше съществени заслуги, че днес сме в един доста престижен клуб, наречен Европейски съюз. Друг престижен клуб, наречен НАТО. Това са системите, които гарантират нашата сигурност и благоденствие. Без тези два елитни клуба, в които ние днес присъстваме, може би половината от това, което имаме сега, нямаше да съществува. Не само това, но щяхме да бъдем оставени на още по-жестокия произвол на едни хора, които почти са постигнали една феодална система на притежание на активи.

Христо Петров: Чисто руски модел на развитие на обществото, на съществуване на взаимоотношенията в самото общество. И може би за този период, за който споменаваш, трябва да изясним, че той приключи с успеха на всичките усилия да се разгради гражданското общество и да не се позволява да се създава някакво независимо гражданско общество, граждански организации, които да не са подконтролни. Защото ние в момента сме свидетели на много нароени НПО-та, всякакви организации, фондации също, включително и множество фондации за хората с увреждания, които съществуват, просперират и хората, които сме вътре в тази общност, сме свидетели на брутални зависимости в тези структури, което е още едно доказателство за отсъствието на действащи демократични механизми. 

Виктор Лилов: Така е. И когато олигархията, или хората, които имат неформалната власт, успеят да се справят с това да овладеят развитието на гражданското общество, и на практика да спрат това развитие, следващата крачка е да разрушат принципите на демократично управление, което е замазване на границите между властите. 

Христо Петров: Те съществуват на практика, но не функционират.

Виктор Лилов: Те могат да съществуват формално, но когато заличим например границите между изпълнителна, законодателна власт, когато обезсилим регулаторните органи и ги подчиним на някакви олигархични интереси, изведнъж ние от реално функционираща демокрация се превръщаме в бутафорна демокрация, която се управлява не от институциите, които е възложило демократично обществото да управлява, а от хора, които стоят зад тези институции. Които назначават един или друг шеф на един или друг регулаторен орган, или казват кой съдия кое дело ще гледа и т.н.

Владислав Кацарски: Обаче пак да се върнем 3-4 години назад, когато се размириха нещата. Според вас, момчета, колко щеше да продължава още? Изразявам мое мнение. Може би има хора, които мислят като мен. Може би аз съм го открил най-последен, не знам. Но казвам как виждам аз нещата. Колко още щеше да продължава цялото това състояние, в което се намирахме, ако три момчета не си бяха сблъскали интересите? Визирам министър-председателя Борисов, Делян Пеевски и Васил Божков. 

Христо Петров: Цветан Василев в тази група ли е?

Владислав Кацарски: Цветан Василев не е в тази група. Той всъщност, ако има участие, то е дейност, само че него го шитнаха много по-рано. Близо две години по-рано го изпратиха в миманса. 

Виктор Лилов: Ние споменахме олигархията и руския модел. Тези две неща много добре се съчетават като илюстрация на това какво ще се случи 20-та година и следващата. В държава, чието неформално управление е изградено върху един клиентелистко-корупционен модел, нещата са спокойни дотогава, докогато тези, на които им разрешено да крадат, не се опитват да свалят властта, която им е разрешила да крадат. В момента, в който някой посегне на властовия ресурс, придобие политически апетити, изведнъж се вади папката с кражбите на въпросния човек. И това в едно просто изречение е описано същината на корупционния модел, който е руски олигархичен модел. Българският модел до голяма степен прилича на руския с една съществена разлика, че членството ни в Европейския съюз има тази възпираща функция този модел да не завладее тотално държавата. Тоест ние, слава богу, не смее в толкова тежка ситуация, колкото е руското общество например, което е напълно пленено и овладяно от този модел на управление.

Христо Петров: Тези структури са принудени все пак да спазват някакво лицемерно приличие заради ограниченията, които се налагат от Европейския съюз. И още един коментар на твоите думи, че корупционните практики в едно общество винаги са свързани с нивото на живот на икономика в съответното общество. Колкото корупционните практики са по-слабо толерирани, толкова обществото се развива и просперира. Съответно и гражданите живеят по-нормално.

Виктор Лилов: Точно така е. И благосъстоянието е по-високо, стандартът на живот е по-висок. И нещо интересно, което нас пряко ни засяга, и това е достъпа до права. Толкова по-широки слоеве от обществото имат адекватен достъп до права и много повече техният глас се чува, именно заради демократичния принцип на управление. Всеки един отделен член на обществото в този случай е важен, защото това е гласът на избирателя. Много харесвам този лаф „суверена”. Но за сметка на това, има едно чучело на суверена, което се размахва от популисти. Това е говорящото чучело, което говори с гласа на олигархията, а не с гласа на всеки отделен член на обществото, чийто глас би трябвало да бъде чут, ако сме демократично общество.

Владислав Кацарски: Все по-често чувам: „Нищо не може да направиш, нищо не зависи от теб.” И това е много страшно.

Виктор Лилов: Фактът, че сме в Брайл ФМ означава, че всеки може да направи нещо. Аз ви се възхищавам на това, което правите тука, защото всеки един от нас, с всяко свое действие, колкото и да е малко, променя нещо. И колкото повече усилия повече хора правят, толкова по-бързо нещата могат да се променят. И този отказ от участие, отказ да се опитаме да променим нещо, е на практика смъртната присъда на обществото ни, за това да се опитаме да живеем малко по-добре. И ако не ние, поне тези след нас.

Христо Петров: Не е ли това поведението, което се толерира от политиците, и което намира своята благоприятна почва – тези отчайващи внушения, които са налагат на обществото от медиите, от дезинформацията, която се излива. Защото ние бяхме свидетели преди една година, когато беше Ковид, когато започна войната в Украйна. Тази дезинформация не се излива, тя се тиражира, тя се мултиплицира стотици хиляди пъти в медийното пространство и създава точно такива настроения на отчаяние. Отчаяният човек е много лесно манипулируем.

Виктор Лилов: Това е вярно. Наскоро аз си хванах телефона, за да погледна една статия, която четох. Става въпрос за едно разследване, за потоците дезинформация.

Владислав Кацарски: Ние няколко предавания направихме на тази тема в Брайл ФМ. Излязоха много интересни неща.

Христо Петров: Това е наша линия, която ние следваме.

Виктор Лилов: Много е интересно как в България големи медии ретранслират руска дезинформационна пропаганда и то напълно безкритично. Говоря за големи медии от рода на вестник „Труд”.

Христо Петров: Естествено, че това са „петьоблъцизмити”, от които ние 30 години не може да се откъснем, и които продължават да нанасят своя тежък печат върху общество.

Виктор Лилов: И тези медии, за които говоря – това са „Труд”, „Блиц”, „Поглед”, „Инфо”, „Гласове”, „Факти” и други. Те изграждат един защитен пояс около тази невидима олигархична власт в България. Защото не трябва да се съмняваме, че хората, на които ми е позволено да крадат, на същите тези хора им е позволено да притежават огромна мрежа от медии, с които контролират мисълта.

Владислав Кацарски: Като изясним коя медия на кого е, ще разберем за какво става въпрос. 

Христо Петров: Това е също продължаващото поведение за липса на прозрачност за собствеността на медиите. Има някакви формални изисквания, зад които се крият реалните собственици, което е още по-зле. 

Виктор Лилов: На практиката нямаме достъп до информация за реална собственост. Интересното беше на Factcheck Bulgaria – всеки, който има възможност, е хубаво да погледне тази статия. Те са стигнали до източник на една руска онлайн платформа, която се нарича „Фонд за стратегическа култура”. Какво значи „стратегическа култура”? Само създателите на тази организация може би знаят. „Фонд за стратегическа култура” е източникът на ужасно много глупости, които чухме от големи медии като „Труд” и „Блиц”.

Христо Петров: Този фонд не беше ли прикритие на специалните служби, на активните мероприятия на руското разузнаване?

Виктор Лилов: По всяка вероятност е.

Христо Петров: От колеги знам, че те се подвизават и те задават дневния ред на всички публикации, които излизат.

Виктор Лилов: По всяка вероятност е. И пак се връщаме на българската действителност и работата, която обществото е възложило на властите, на изпълнителната, законодателната, съдебната власт, на прокуратурата да свършат тази работа. Защо Factcheck Bulgaria може да направи разследване, каквото българската прокуратура не може? Нима гражданското общество в България е байпаса, заместителя на властта? Нима трябва да седим в Брайл ФМ и да се занимаваме с въпросите на националната сигурност, вместо да чуем от прокуратурата изявление или прессъобщение за това, че са прекратени дезинформационни канали, застрашаващи националната сигурност.

Владислав Кацарски: Може ли да коментирате прословутия израз, станал много популярен в последните 20 години: „България има много добри закони, обаче не се прилагат.” И кое им е добро на законите, като не се прилагат? Нали ако един закон е добър, той има свои методи, които казват, че ако този закон не се приложи, следват санкция първа, втора, трета и четвърта.

Виктор Лилов: Сещам се веднага един пример, в който доброволци във Варна, които подкрепят украински бежанци, бяха жестоко санкционирани с много големи глоби от 12 000 лв. за това, че са намерили работници без да придвижат цялата административна документация. Ето пример как един закон, който може би е добър, а може и да не е добър, се използва, както навремето старшината използваше устава в армията, ако искаше да накаже някого. И така прави българската администрация с хора, които искат да свършат някаква полезна работа, но по някакви причини тя е преценила, че тази работа не е баш полезна, или не е нещо, което иска да бъде вършено. Та примери със закона много.

Владислав Кацарски: Хайде, направи си тротоара  пред блока. Напиши 20 писма до общината да видиш, че никой няма да ти направи тротоара пред блока. В момента, в който организираш мен, него, нея да направим тротоара пред блока, ще го направим и ще ни глобят.

Христо Петров: Тука и дълбоката разлика, дълбоката пропаст, която според мене не само се задълбочава, тя се и разширява в нашето общество и демократичната среда, демократичните общества, където лайтмотивът е: „Това може да е законно, но не е морално”. Или „законът не е добър, обаче има морални критерии, които могат да позволят”, както в случая във Варна с тези пионери на състраданието към украинските бежанци. Ние помним материали, първите доброволни структури, които се създадоха там от млади хора, носещи от вкъщи в началото какво ли не, за да помогнат. И даваха непрекъснато дежурства къде ли не. Общината още не им беше дала помещение тогава. Тези хора, за техния доброволчески, човешки труд, ги наказаха.

Виктор Лилов: Не само това, но те заместиха държавата.

Владислав Кацарски: Което идва да каже, че всъщност този народ може да върши много добрини. Нито едно правителство досега след Иван Костов насам не ни каза каква е целта, не ни каза къде отиваме. Това, че ще се оправим за 800 дни, добре.

Виктор Лилов: Впоследствие стана ясно оправянето в каква посока е.

Владислав Кацарски: Аз съм се убеждавал много пъти, че когато се обърне Брайл ФМ към някой да ни окаже съдействие, има хора, които се отзовават. Разбира се, когато искаш нещо разумно. Гледам по улиците – Софийска община буквално тероризира слепите хора. И аз от тази трибуна, извинявам се, че ще изляза извън рамките на този разговор, искам да помоля Софийска община да обърне внимание върху наглостта на пътна сигнализация с нейните идиотски светофари и на безпросветната наглост на ватманите, които карат трамваи, чиито врати се отварят с бутони. Поне предната врата трябва да се отваря. Един сляп човек не може да знае къде е бутона отвън на превозното средство. Да не говоря, че и вътре валидаторите, на които трябва да си валидираме картите на всеки трамвай, са на различни места.

Виктор Лилов: Аз бих добавил още по отношение на общината. Първо, принципното нещо е, че би трябвало да има равнопоставеност в транспортната инфраструктура. Пешеходците имат точно толкова права, колкото и шофьорите имат точно толкова права, колкото и пътниците в обществения транспорт. Не може да има асфалтирани улици и да няма тротоари. Това г-жа Фандъкова още колко време ще ѝ трябва да го научи.

Христо Петров: Или да има тротоари, които са превърнати в паркинги.

Виктор Лилов: Или тротоари, по които хаотично са разпръснати всякакъв вид стълбове, рекламни пана, билбордове и кутии, обслужващи една или друга инфраструктура. Надвесени клони, неизрязани, и какво ли не още, което прави невъзможно ползването от пешеходци. И аз не говоря само за хора, които не виждат, а говоря и за граждани като мене, които например не искат да ползват автомобила си, за да отидат да си изхвърлят боклука, а искат да ползват тротоар, за да стигнат някъде наблизо. За съжаление, в София се рефлектира и цялото управление в страната. 

Владислав Кацарски: Всъщност това е отражение на държавата.

Виктор Лилов: Отражение на държава, която се управлява от задните места на високопроходими автомобили. И тези хора, които седят във високопроходимите автомобили, виждат само това, което на тях им е удобно.

Христо Петров: Или което им се каже от съответните заинтересовани лица.

Виктор Лилов: Ако продължим разговора за олигархията, това са хората, които управляват страната. Те са седнали в един високопроходим автомобил, имат или нямат шофьор, и виждат само едно пътно платно пред себе си. Не се интересуват, че има градски транспорт. Не се интересуват, че има тротоари. Не се интересуват, че има хора със специални потребности, било то с инвалидни колички, или с бастуни, или с детски колички. За тях тези хора не съществуват, това общество не съществува.

Владислав Кацарски: Всичко се прави абсолютно проформа. Като започнем от рампите, които са за колички (бебешки колички, инвалидни колички), та стигнем до законите. Всичко е проформа. Ако ни попита някой имате ли еди кой си закон – имаме го. Но дали работи, или не – няма значение. Има ли озвучени светофари? Имаме, ама това дали ползва някого? Защото озвучените светофари помагат на всеки друг, а според мен пречат на всички, само не и на слепите. Бедният човечец, гражданинът, към кого да се обърне, че му е лош тротоара. Ти не можеш да осъдиш общината до момента, в който не се спънеш и си счупиш крака.

Виктор Лилов: Вчера пресичах на „Г. М. Димитров” на светофар, който в едната секция, в едното платно свети зелено, но от другата е червено. Той няма сигнализация и ако аз не виждам, спокойно ще си вляза в насрещното движение.

Владислав Кацарски: Аз понеже тръгнах да пресичам, и една жена ме хвана, за което много ѝ благодаря. Точно така е там.

Виктор Лилов: Но трябва ли да се стигне до ситуация, в която някой може да загине, за да се сетят. 

Владислав Кацарски: Законът е такъв. Ти не можеш сега нищо да направиш. 
 

Христо Петров: И стигаме пак до твоите думи за олигархията, и аз напълно подкрепям визията, че за олигархията в България трябва да се говори непрекъснато. Трябва да се анализира, трябва да се влиза в дълбоките потайности на това съсловие, защото това са хората, които слагат министри, които сменят правителства. Бяхме свидетели преди няколко дни с тази инсценирана сага с вноса на украинско зърно в България и истерията на т.нар. „зърнени олигарси”, или зърнопроизводителите, които писнаха, че бизнесът им „отива на кино”, а се оказва, че складовете са пълни. Причините са съвсем различни от това, което беше сервирано от министърчето на земеделието, който врякаше и крякаше по медиите. По същия начин другият безобразник, министърът на иконономиката, който ни убеждава, че цената на природния газ в България тази зима е много висока, защото находището в Чирен… То се изчерпа. Сега ни убеждават, че има още 70% и ще се увеличи газта, но няма да бъде много. Това е официално изявление на мининистъра на икономиката. Хората не са слепи.

Владислав Кацарски: Сега да отидем по един точно такъв модел – държавната млекопреработвателна компания и частните производители  на млечни продукти. Това е една точка. И втора точка – говореше се, че ще направят петролна компания за бензиностанциите. Защо не я направиха? Продължаваме да говорим и да се опитаме да видим нещата „от игла до конец”. Стигнахме до държавните млекопреработвателни компании и защо не се появи държавна петролна компания. Това начин за регулиране на пазара ли е, или какво? Или да се угоди на петролната компания, и каква е ролята на държавната млекопреработвателна компания? В случая сега „Ел Би” – да регулира цената на млечните произведения, или да покаже как се прави качествена продукция? 

Христо Петров: Ние бяхме свидетели как по най-бързия начин директорът на „Ел Би” си събра папките и напусна директорския си пост, след като изкара на пазара млечни продукти от държавното предприятие, които бяха с проценти по-ниски от тези, които се предлагаха от големите производители в България. И бяха изкарани много доводи срещу него и срещу самата компания.

Виктор Лилов: В нормалните пазарни икономики държавата следи за едно нещо. И то не е да регулира цени, или да се занимава със създаване на държавни компании, защото така цени не могат да се свалят. А цените се свалят с едно единствено нещо. То се нарича конкуренция, пазарна икономика. Това е същината на пазарната икономика – конкуренция. И колкото повече участници има в един сектор в пазарната икономика, толкова по-голяма е вероятността да паднат. Тоест създаването на една държавна компания не означава абсолютно нищо друго, освен че данъкоплатецът плаща от джоба си заплатите на някакви чиновници, които не знаят какво правят със сигурност. Какво се случва обаче в България с регулаторният орган, който би трябвало да се занимава със защита на свободния пазар и на конкуренцията на пазара. Ами нищо. Ние не чухме нищо оттам. Ние не чухме има ли картелно споразумение между големите вериги супермаркети за цената на млякото. Не чухме има ли натиск върху малките производители на мляко за изкупните цени например. Не чухме всички тези неща, които би трябвало този регулаторен орган да ни сподели като потребители. А вместо това чухме държавни чиновници да обясняват как някой взима или не взима решения да сваля или да качва цените. Значи и двете неща са проблематични. Свалянето на цената означава, че едно притежавано от държавата предприятие вероятно работи на загуба, или пък че това предприятие е нарушило някакво картелно споразумение за фиксирана цена, с която да се изгърбва потребителя. Но ние всички тези неща не ги знаем. Може само да правим хипотези и да гадаем дали е едното, или другото. И когато един премиер излезе с идеи, че ще създава държавно предприятие за продажба на петрол (това е другият казус), също не означава, че цените на петрола ще паднат. Цените на петрола са нещо особено, което по никакъв начин не зависи от България. Но създаването на една петролна компания означава отново същото. От джоба на данъкоплатеца ще бъдат извадени огромни средства да се създаде предприятие, което ако продава петролни продукти на занижени цени, означава, че ще е губещо. Което значи, че след една година тези пари, които ние сме извадили от джобовете си, да създадем за нечие удоволствие гигантска компания, тя ще бъде продадена за буквално жълти стотинки. Защото има случаи, в които губещо предприятие се подари за един лев. Тоест ние ще създадем една много вкусна хапка за някой олигарх, който да я прибере и то под благородния претекст да запази работните места на хората, които са назначени там на работа.

Владислав Кацарски: А сега да се върнем на това, което каза ти за конкуренцията. Значи гледаме едни български домати, които струват несметни количества пари от сорта на 5 лв. и 80 ст. И в следващия момент виждам едни други домати, които струват 3 лв. и 90 ст., и те не са по-лоши от тези, които са на 5 лв. и 80 ст. И се надава веднага вой от онези с хубавите трактори, и казват: „Вносът унищожава българското производство. Защо го правите това?” 

Христо Петров: Не съм съгласен с тебе, първо, защото тези с тракторите не са производителите на домати, а те са зърнопроизводители. А тези хорица с доматите, те не могат да стигнат до пазара, тъй като отдавна оранжериите са въпрос на оцеляване. Тяхната сага е същата, като сагата с млекопроизводителите, животновъдите.

Владислав Кацарски: Как се случва тогава конкуренция? Ето, това искам да изясним.

Христо Петров: Конкуренцията са големите млекопроизводители. Бяхме свидетели преди една година, когато се разстрелваха собственици на млечни фирми на бул. „България” и се изземваше бизнеса. Това е българската конкуренция в действие.

Виктор Лилов: За съжаление, у нас не само, че законите не са съвършени и не гарантират свободния достъп до пазара. Би трябвало, логично е, ако работеше добре регулацията на свободния пазар. Всеки, и най-малкият млекопроизводител, при спазване на стандартите да има достъп и да може да продава продукцията си. Но това означава освен всичко друго, да се намали пазарният процент на големите търговски вериги и големите производители също. Но тука вече стигаме и до европейската политика на селскостопански субсидии, която най-грубо субсидира на обем, а не на качество. И тази политика трябва да се промени. Но това е свещената крава на Евросъюза, която много трудно ще стигне дотам.

Христо Петров: И е така, и не е така. Ние, от радиото, присъствахме на една среща на австрийски специалисти по аграрни въпроси, където имаше земеделци, зеленчукопроизводители, животновъди. И бяхме много впечатлени, че в една Австрия 90% от животновъдството е в малки семейни ферми. Това, което те споделиха с нас, че е сгрешен българският модел за развитие, както на животновъдството, с тоталната ликвидация, геноцид към дребния производител, така и с окрупняването на зърнопроизводството. Специалистът, който изрече тези думи, беше един от водещите инженери, въвеждал най-новите системи за зърносъхранение в Русия. В Краснодар, в най-големите области е работил 7-8 години на руския пазар. И той каза: „Вие се развивате по много порочен руски модел –  окрупняване на зърнопроизводството и ликвидация на дребните…”  И тука е много важна регулацията, защото в нашето законодателство, ако имаше някаква нормална регулация, нямаше да се стигне до такива абсурди, които продължават. И всяко едно следващо правителство си затваря очите.

Виктор Лилов: Естествено е, че субсидиите се получават към тези, които реално могат да покажат някакво производство. И когато моделът е такъв, не е европейската комисия тази, която може да наложи модела на развитие на селското стопанство в България. В страшно много сектори на българската икономика, в които са намесени олигархични интереси, виждаме едни и същи процеси – контрол, окрупняване и елиминиране на дори най-незначителната конкуренция, за да има пълно овладяване на пазара. И това е огромен проблем, в който се включени спящата държава, спящите регулаторни органи и затворените очи на законодателя.

Владислав Кацарски: Аз като писател, който от време на време излиза извън сюжета и се концентрира върху фабулата, ще ви разкажа една много дребна случка. На бул. „Тодор Каблешков” имаше едно магазинче, в което се продаваха хранителни стоки и безалкохолни напитки. Магазинчето не беше голямо. Там работеха три момичета, много учтиви. Направиха „Фантастико” на ъгъла на „Тодор Каблешков” и Бъкстон. Магазинчето издържа. Направиха магазина „Европа” на пазара, зад гърба на магазинчето. Продължи да издържа. Построиха „Кауфланд” на мястото на бившия завод „Пролетарий”. Магазинчето издържа. И като лепнаха до него точно на 40 метра „Лидл”, и момичетата вдигнаха ръце, и казаха: „Ние бяхме дотук.” Исках да илюстрирам само вашите думи.

Христо Петров: Опираме до т.нар. „регулация” и у нас нещата сякаш са поставени отзад напред, и с регулацията не се занимават местните власти. Тука стигаме до един много важен въпрос – за местното самоуправление, местните власти, кметствата.

Виктор Лилов: Или по-скоро в сътрудничество, или законодателят да наложи изискване, одобрение на разполагането на подобни големи обекти.

Христо Петров: В малките населени места, където кметът решава всичко, и той е феодалът в нашата действителност. Това трябва да бъде променено по някакъв начин. Понеже в началото на нашия разговор говорихме за изборите, които минаха, и които ни предстоят – местните избори. Това е следващата сага, която ще бъде, защото на ниво местно т.нар. „самоуправление”, защото то не е никакво самоуправление, а „местно самоуправство”, ще се води голяма борба, ако в централната власт успее да пробие това крило, което е с промени, с някаква европейска визия, които имат някакъв план, за който споменахме ние. Които имат някаква оферта към депутатите, конкретен план, а не обещание, или раздаване на министерски кресла само. 

Владислав Кацарски: Много трудно ще му бъде на някой да ме убеди, че не сме държава на рушвета и на големите подкупи. Как се оправя това нещо, защото сега Иванчева къде е? Постепенно ще се застрояват места там. Ела да видиш в моя роден Бъкстон как блоковете, които са строени и са направени по план от 64-та година, точно сега между тях израстват много странни кубчета. Или в квартал „Манастирски ливади”, дето едно време това щеше да бъде Оrange Сount, сега няма тротоари.

Христо Петров: Това е още една индикация, че в държавата е нужна кардинална промяна на този модел, а той може да дойде с хора с нова визия. И за съжаление, като гледаме състава на това Народно събрание с преобладаващи физиономия от зората на „Магура”. Визирам Данчо Ментата конкретно, защото това е факт. Не е някаква моя интерпретация за това, че не го харесвам, или много го обичам. Хора с конкретна визия за европеизиране на България. Ние трябва да говорим за европеизиране на България според мене и да подкрепяме всеки един жест, независимо дали е от нашето радио, дали е на приятели, дали е на политик, на който и да е, в това направление. Това е наш дълг.

Виктор Лилов: С корупцията може да се справим по един-единствен начин и това са прозрачни процедури, публичност. Няма друга рецепта. Когато всичко се вижда много трудно, някой може да си позволи да пипа в кошницата. Но затова се иска политическа воля. Ако Данчо Ментата е основен законотворец, суфльор на председателя на парламента…

Христо Петров: Той беше шеф на законодателната комисия.

Виктор Лилов: Той беше основният суфльор на предишния председател на парламента Вежди Рашидов. Ако Данчо Ментата продължава да суфльорства, трудно мога да си представя някаква визия. Отделно, ако говорим за бизнеса на хората, свързани с ДПС, там как се развива. Спомняме си депутати, които си забравяха куфарчета, пълни с евро валута и разследване не чухме да има. Откъде са дошли тези куфарчета? „Юнион  Ивкони” и какво ли не още.

Христо Петров: И тука стигаме до жизнената необходимост за съдебна реформа, защото ако продължи по този начин българското правосъдие, нещата ще стават още по-зле. Сега следва реванш, идват още европейски пари. Апетите са големи. Ние сме някакъв рубикон в момента според мене и трябва много категорично да заявяваме своята позиция. Дали сме за промяна на този модел, или запазване на статуквото, което е равносилно на самоубийство.

Виктор Лилов: Това се вижда в бюджета например. Най-лесно е да видим готовността за реформи в структурата на бюджета. В него аз не виждам важни ключови обществени реформи, та да имаме някакви оптимистични очаквания. Много е важно хората да разберат, че невежество е на най-страшното нещо, с което трябва да се справим. И ако се справим с него, ние ще се справим с корупцията и с визията, и с волята за промени. Защото не може някой човек на ъгъла на някаква улица да дава съвет на Бойко Борисов да прави държавна бензиностанция, или пък възрастна госпожа, която пазарува в някой магазин, да съветва как да се регулират цените на хранителните стоки. Първото нещо, което трябва да осъзнаем, е, че не знаем много неща. Да се опитаме да установим това поле на незнанието и това е първата крачка към познанието. И оттам нататък да се опитаме да се информираме. Ако имаме някакво много натрапващо се мнение за решаване на глобални социални проблеми, вместо да даваме първо рецепта, а после да четем, по-добре е първо да четем, а после да дадем рецепта.

Владислав Кацарски: Това е национална черта. Отвори социалните мрежи, каквато и да е група например. Група за заболяванията от артрит. Там ще чуеш какви ли не мнения и „компетентни” изказвания. 

Виктор Лилов: Това е проблемът, че ако говорим за свободата на мнение, хубаво е всеки човек да си има мнение. Свободата на мнение спира дотам, където започват правата на друг човек. И ако се възползваш от неговото невежество, както между другото политиците се възползват от невежеството на хората, за да ги управляват, ощетяваш тях, тяхното благосъстояние, шанса им да имат по-добро бъдеще. И затова са отговорни не само политиците, всеки един от нас.

Христо Петров: Наша отговорност.

Владислав Кацарски: Аз ще се върна на твоите думи, че политиците говорят на хората това, което искат да чуят, не това, което трябва да правят. Само че това не е случайно. Тези хора говорят това нещо, защото зад тях стои един екип, който е построил тази кампания. И той го прави нарочно. Те го правят така, за да спечелят изборите. Ние говорим за свободния избор, но любимата Десислава ще каже: „Добре, ама ние три пъти бием. Харесват ни хората, избират ни.”

Виктор Лилов: Това е огромният проблем, ако един политик е поставил като основна цел на кампанията си не да каже истината, а да стигне до властта. Тогава ние сме на изключително грешен път, защото властта не е цел. Властта е средство за постигане на една или друга цел. Властта сама по себе си е нищо друго, освен най-силната дрога, която кара хората да се побъркват и да сменят принципите си, ценностите си, включително да избиват най-близките си приятели, щом стане въпрос за власт.

Владислав Кацарски: И точно тука всъщност е сбъркан моделът.

Виктор Лилов: Сбъркан е, защото ако ние стоим зад ценности и принципи, то властта не трябва да е сама по себе си цел. Властта е само някакво средство и това е всъщност моралният императив за един политик. Не да реализира достъпа си до власт, лъжейки хората, че ще свърши една или друга работа, и след това да забрави за тях след като седне в креслото. А да докаже, че ценностите и принципите са водещи за него. Тоест, ако един политик е там заради обществената мисия, то това означава, че трябва да имаме равни плочки на тротоарите, и да има тротоари изобщо.

Христо Петров: Ние стигнахме там, откъдето тръгнахме – за ролята на успоредната държава в нашето битуване.

Владислав Кацарски: Както казваше Иван Костов в една от книгите си: „Имахме чувството, че някой управлява държавата извън кабинетите ни, извън министерствата.”

Виктор Лилов: Всъщност обществената мисия и ангажимента на всеки един от нас е силата и влиянието на тази паралелна структура, която управлява държавата, да бъде намалена. Това може да бъде намалено само с повече демокрация, не с по-малко. Както някои хора, между другото, предлагат изключително странни рецепти за президентска държава, за авторитарно управление, за просветена монархия.

Владислав Кацарски: Това не е сериозно, но на тази почва виреят какви ли не работи. Само портокали не може да изкараме. Иначе какво ли не вирее тука.

Виктор Лилов: Ако вирееха портокали, ние щяхме да сме най-големият износител на портокали в света.

Владислав Кацарски: Спомням си времето, в което произвеждахме най-много пирони на глава от  населението.

Момчета, благодаря ви за този разговор. Виктор Лилов и Христо Петров, заедно с мен. Викторе, сега ти предстои едно пътуване. Очакваме те след него да разкажеш и дано прихванем нещо оттам. От това, което ще видиш във Франция.

(Пълното интервю може да чуете във видеоматериала.)

В студиото: Владислав Кацарски, Христо Петров и Виктор Лилов

Написано от Anelia Velinova