Мария Черешева: Информация, която мъти мозъците на хората, може да доведе до решения, вредни за живота им

Разговор с Мария Черешева, един от основателите на Асоциацията на европейските журналисти (АЕЖ) – България и водеща на актуалното предаване „Кой говори“ по Дарик, за медийната манипулация и дезинформацията.

Владислав Кацарски: С тези две хубави момичета сега ще се опитаме да си поговорим за медийната манипулация, дезинформация и конспиративните теории, дейността на Асоциацията на европейските журналисти в България, за обучението на българските журналисти и амбицията да се работи по утвърдените стандарти на европейската журналистика. До мен е Мария Черешева. Здравейте. 

Мария Черешева: Здравейте. 

Владислав Кацарски: Този глас ви е познат от Дарик радио. Мария е при нас, за да се опитаме да разплетем едно много лошо явление в нашата действителност. Повечето хора обичат да мислят, че теориите на конспирацията са ограничени до периферията на обществото, но на практика те никога не са били просто „периферни”. Хората, които измислят и разпространяват чрез манипулация и дезинформация различни теории, канализират притесненията на обществото, в което живеем. Известно е, че лъжата лети, а истината куцука след нея. Никой никога няма да сложи край на подобни теории и методи за тяхното разпространяване в обществото, но за последната година и половина Асоциацията на европейските журналисти направи много за журналистиката в България със семинарите за обучение и практическите занимания, които организира, за да може да се вгледаме внимателно в причините, поради които някои хора толкова вярват и искат да споделят чутото и видяното. И на практика конкретно ние, „Брайл ФМ”,  научихме много и изключително полезни неща за това как да предаваме достоверно и обективно, за това как да проверяваме информацията за тревогите и събитията в реалния свят. Преди музикалната пауза си говорихме за ботовете, които могат да уловят даже картинка. Този разговор не е първият на тази тема, но сега говорим с човек, който би могъл да отвори вратата малко повече за дейността на Асоциацията на българските журналисти. 

Анелия Велинова: Така де, за да обединим българска журналистика с европейска.

Мария Черешева: Българската журналистика е европейска.

Анелия Велинова: Това беше шега.

Владислав Кацарски: С това исках да започна – българската журналистика не е от вчера. Какво ѝ трябваше, за да стане в крак с онова, което наричат „европейска тенденция” в момента?

Мария Черешева: Най-парадоксалното е, че българската журналистика, сякаш откакто влязохме в Европейския съюз, върви наобратно. Ние имахме много големи очаквания към страната ни, когато се присъединихме към Европейския съюз и разбира се, че много хубави неща се случват, но се случват твърде бавно, но ситуацията с медиите не е една от тях. Аз само ще припомня, че през 2006 година преди да се присъединим към Европейския съюз, страната ни е на 35-то място по свобода на словото. В момента вече не сме на 112-то място. Известно време бяхме на 120-113 място, сега май сме на 104-то или 106-то, поправете ме, ако греша. Това е много лесно проверим факт. Всъщност има по-скоро обратна тенденция, защото много пари започнаха да се разиграват. 

Владислав Кацарски: В ските някога, когато Петър Попангелов беше в първата десетка, Националната телевизия даваше първия манш до петнадесетия. Оттам нататък нямаше скиори. Нищо, че се пускат 90 души. Когато нашите щангисти бяха много добре, се даваха първите 15 пак. Оттам нататък нямаше щангисти. Така че, както каза Нели, след 100, където и да се намираш, няма никакво значение.

Анелия Велинова: Кое трябва да се търси? Кой дава парите, защото той отпределя музиката, или…?

Мария Черешева: Невинаги е така. Проблемът с българските медии едновременно с това съвпадна и с финансовата криза, разбира се. Отделно изключително бързото развитие на технологиите, които принудиха медиите да търсят други модели, защото хората вече просто не ги търсят толкова много и същевременно много големи европейски фондове, които позволиха на държавни институции да държат медии под своя контрол. Съвпадение на много фактори, които допринесоха за това българската медийна среда, която никога не е била за чудо и приказ, да се срине и под влиянието на изключително сериозен натиск от страна на държавни органи, олигарси, които работят заедно с тях, дезинформация, черен пиар и какво ли не. Защото тази дезинформация, за която говорим усилено през последните няколко години, тя не е откриване на топлата вода, нея я има, откакто свят светува. В България подобни тенденции наблюдаваме поне от 10-15 години. Много е лесно да очерниш един човек, организация с любезното участие на медиите включително. Нещо, което си е доста тукашно, българско, да кажем „балкански феномен”, защото имам контакти с колеги от съседни страни. В Македония и Сърбия е много сходно.

Анелия Велинова: А не е ли това световна тенденция спрямо медиите?

Мария Черешева: Не бих казала, че това, което наблюдаваме тук, организирани, масирани кампании срещу критични гласове и хора, които по някакъв начин се опитват да противостоят на властимащите. Като не говоря само за администрация, властимащи са и хора с пари, а те обикновено си работят много добре заедно. Иначе тенденцията за дезинформацията в социалните мрежи с руската пропаганда, с пропагандата по теми като човешки права, ковид, ваксини вече си е абсолютно световна тенденция, която не се наблюдава само в България. Аз имах възможността да бъда в Щатите сега за техните междинни избори, и то в щатите, където най-активно се използва дезинформация и трябва да кажа, че на моменти исках да се прибера вкъщи.

Анелия Велинова: И тяхното обгазяване също е много видимо отвсякъде.

Мария Черешева:. Да, абсолютно. Същевременно обаче медиите трябва да потърсят и в себе си отговорността и вината да отблъснат толкова силно хората от тях, така че масово хората да предпочитат да влизат в социалните мрежи, да четат информация от така наречени „алтернативни източници”, които им предлагат алтернативни факти. И така по някакъв начин да обезсмислят нашата работа, и ние в момента сме в позиция да трябва отново да се борим за същата тази аудитория, която се е оттеглила от нас. 

Владислав Кацарски: Как да вярват хората на големите медии тогава?

Анелия Велинова: Какво трябва да се направи?

Мария Черешева: В големите медии все пак работят професионални журналисти. За съжаление, не важи в голяма степен за България, но в повечето страни, особено покрай пандемията и сега покрай войната се наблюдава завръщане към традиционните медии. Сякаш потребителите на съдържание осъзнаха, че трябва да разчитат на информацията на тези, които в крайна сметка професионално работят с нея, обработват, проверяват. При нас нещата се случват по-бавничко. Освен това, при положение, че в самите големи медии съвсем спокойно влизат пропагандатори и говорят каквото си искат, как да убедим аудиторията, че им предлагаме по-добър продукт. Разбира се, навсякъде има оазиси на свобода и на качествена журналистика и този тип дезинформацията чрез мейнстрийм медиите по-скоро е изключение, но го има и това е благодарение на великото правило за всички, или поне за двете гледни точки, което у нас се експлоатира невероятно. Аз си спомням един лаф, който бях чела: „Ако ти кажа, че вали дъжд и ти си журналист, не викаш двама души в студиото – единият да твърди, че вали дъжд, а другият да твърди, че не вали дъжд. Ти поглеждаш през проклетия прозорец и казваш на хората вали или не вали дъжд.” Ние обаче тук много сериозно сме захапали тази много удобна мантра или формула „двете гледни точки”, в която има теми, в които истината и лъжата не са две гледни точки.

Владислав Кацарски: Аз лично предпочитам не три гледни точки, а три източника.

Мария Черешева: Източник и гледна точка са различни.

Анелия Велинова: Дълго време се работеше срещу това журналистът да няма лично мнение, така че има предпоставка…

Мария Черешева: Журналистът да е просто ретланслатор.

Владислав Кацарски: Аз лично съм учил как се пише материал, който е истински, и как се пише материал, който да мине.

Мария Черешева: За съжаление, в България в много сфери, изобщо не говоря само за журналистиката, работим в обсега на най-малкото съпротивление, тоест да мине. В тежки времена като настоящите, в които ни съпроводиха няколко мащабни трагични явления на световно равнище, този подход „да мине” е много безотговорен, защото носи със себе си жертви.

Владислав Кацарски: Да, но го правят и на правителствено ниво, като се отчитат пред нашите братя от Европа, или какво са ни?

Мария Черешева: Братовчеди може би.

Анелия Велинова: Далечни роднини.

Мария Черешева: Ние сме много добри в това да се представяме пред Европа, че всичко ни е наред. Не минава много добре, за съжаление.

Владислав Кацарски: Аз много пъти съм го давал за пример, сега ще го кажа и на вас, да видите с какъв човек седите тук на масата.  96-та година работих в един проект. По този проект от май месец до декември не свършихме нищо. Като казвам нищо, то значи нищо.

Анелия Велинова: Под ръководство обаче беше.

Владислав Кацарски: Ние имахме там ръководители, всичко беше на много високо ниво.

Мария Черешева: Тоест заложените цели бяха да не се свърши нищо.

Анелия Велинова: Заложените цели бяха да се вземат парите от ръководството.

Владислав Кацарски: Това не го знаехме, но аз отивам там. Поканен съм да работя и през цялото време се измъчвам, защото отивам на работа и нищо няма. Какво правим тука? И питах, питах, питах, и като видях, че никой не отговаря, спрях да питам. Декември месец казаха, че ще трябва да пишем отчет и аз изпаднах в ужас – как така ще пишем отчет и какво да напишем в него? „Спокойно, не се притеснявай. Не си ти този, който ще пише отчета.” „Как не съм, нали аз имам ресор.” „Няма да се притесняваш.” И изведнъж аз видях колко много работа съм свършил. И колкото и да ви е странно, някъде към седмата минута, докато слушах колко работа съм свършил, ми стана едно хубаво и си казах: „Аз пък може и да съм кадърен.” Обаче за съжаление тази тенденция се умножи. И ако тогава този проект беше такъв, започнаха ред поредом такива проекти. И сега стигаме тук до това, че когато не си направил нищо, трябва да намериш хора, които да кажат, че си направил нещо. Да поговорим тогава за това как в големите медии виждаме „един бус хора“, които се разхождат навсякъде. Толкова ли няма други? Или това е целенасочено?

Анелия Велинова: И къде е по-голямата истина, в големите медии или в други?

Мария Черешева: За съжаление, аз включително, и в големи медии покрай мои разследвания съм била поканена, мислейки си, че с колегите си помагаме. Аз винаги съм имала такова отношение към колегите, включително когато някой направи нещо смислено и хубаво, обикновено го каня при мен да разкаже, за да стигнем до различни аудитории. Но въпросите бяха по-скоро: „Е, каква е целта сега?” Каква може да е целта на журналистическо разследване – да покаже проблема. „Защо сега? Три власти отрекоха, вие сега какво ще кажете?” За съжаление, много често виждаме заемане на страната на властимащите. Това не важи за всички колеги. Аз казвам просто изолирани случаи, в които бях озадачена, просто наистина не очаквах. Един журналист може да очаква атака от властите и от институциите, които е засегнал с работата си.

Владислав Кацарски: Нормално е, нали?

Мария Черешева: Дали е нормално, пак не бих казала.

Владислав Кацарски: Хората са пълни със злоба, когато някой открие нещо ново на глобуса. 

Мария Черешева: Някои от тези хора са на административни позиции, те харчат обществени средства. Нашата работа е да показваме какво правят.

Анелия Велинова: Административните са най-опасни…

Мария Черешева: Ако си обидил някого на улицата, той има право например да ти отвърне или нещо такова, но тук говорим за публична среда, но както и да е. Ако човек би имал очаквания да бъде атакуван,  много добре знам и съдебната ни система как работи, разследващите органи и всичко останало, то атаката от страна на медии много боли, особено когато си си поставил за цел и за кауза да работиш за по-добра медийна среда в България, каквото, не искам да звучи като реклама, ние в АЕЖ се опитваме да правим.

Анелия Велинова: На проектен принцип ли правите това нещо?

Мария Черешева: В първите няколко години от съществуването си работихме напълно доброволно. И вече в един момент работата ни започна да се разраства и започнахме да работим на проектен принцип, да. 

Анелия Велинова: Това не е ли заплаха, че ще бъде на парче и ще спре в един момент, ще има „дупка”?

Мария Черешева:Да, така е и сме имали такива случаи. В моментите, когато сме имали „дупка”, сме продължаваме да работим отново.

Владислав Кацарски: Това исках да разбера – какво се случва, когато спре проектът?

Мария Черешева: Все пак организацията вече е на 10 години, разрасна се и има екип, който следи и работи за това да не оставаме в такива ситуации, но същевременно не действаме и на принципа, че трябва да се кандидатства за всеки възможен проект на света. По-скоро не искаме да напасваме своята дейност на базата на проекти, а обратното.

Владислав Кацарски:  В този случай тук сте си вкъщи, изповядваме точно това.

Мария Черешева: Имало е случаи, в които намаляваме дейността до някаква степени. Има неща, които не могат да се свършат, но каквото можем на мускули продължаваме до следващия момент, когато си завоюваме подкрепата, за която се борим и сме кандидатствали. За съжаление, в България изобщо дарителството и този тип подкрепа не е разработено. 

Анелия Велинова: Много добре ни е познато.

Мария Черешева: Това не значи, че не трябва нищо да правим по въпроса. Но едно много интересно изследване, което представихме на една от конференциите, в които говорихме за дезинформацията, темата, която вие засягате, колеги от цял свят бяха дошли. Това беше миналата година. World press institute, с които имаме удоволствието да работим, и наистина да идват много качествени хора в България. Тогава „Галъп” представиха изследване, според което беше някакъв смешен процентът от българите, които казват, че са готови да плащат за медийно съдържание. Не знам дали беше двуцифрено число дори. И на този фон, когато самите потребители не  осъзнават нуждата, не разбират, че зад качественото съдържание стои човешки труд, който по някой път е скъп – едно е да препишеш нещо, друго е да направиш разследване, или да провериш информация, която е много сложна. Дотогава и менюто ще е доста постничко, или може би манджата, която се сервира на масата, ще е малко развалена. 

Анелия Велинова: За 10 години какво разбрахте? Какво е дезинформация? Някаква дефиниция или определение може ли да кажете? 

Мария Черешева: Предпочитаме да използваме „дезинформация”, макар че тя има много нюанси, просто избягваме „фалшиви новини”, първо, че е неточен термин, освен това е много политически натоварено. Него го въведе и лансира Доналд Тръмп, най-големият противник на „лошите медии”, както той нарича тези, които си вършат работата. Но много пъти сме го чували от устата на български политици, които в момента, в който нещо не ги устройва, то става фалшива новина.
 
 Владислав Кацарски: Другарят Тодор Живков казваше, че добрият журналист е този с ехо, този, който казва това, което трябва да се чуе, а не това, което иска.

Мария Черешева: През призмата на всичките гледни точки има хора, които така биха помислили. Дезинформацията е целенасочена, „мис информацията” по някой път не е целенасочена. Тоест в социалните мрежи е много лесно нещо неволно да тръгне поради вирусния ефект, по който се разпространяват неща, твърдения, новини, мнения, снимки, каквото и да е, може да се стигне до заблуда на обществото. Дезинформацията обаче преследва дадена цел. Тя може да е политическа, може да е икономическа. Моето убеждение е, не само моето и на други колеги, че нейната цел е по- скоро да създава съмнение, да руши доверието и всички възможни тъкани, които свързват обществото. 

Владислав Кацарски: Нашето законодателство на нивото на европейското ли е в това отношение – да бъде защитен един човек, който, меко казано, е „очернен”?

Мария Черешева: Нашето законодателство въобще не е лошо. България си има закони, въпросът е кой и как ги прилага.

Владислав Кацарски: Като не е лошо това законодателство, защо не е направено така, че да може да бъде приложено?

Мария Черешева: Тук е голямата тема с правоприлагането.

Владислав Кацарски: Значи не е добро.

Мария Черешева: Има законодателство, което е за клевета и обида и доста хора успяха да осъдят в последно време така наречени „кафяви медии”, както се е наложило в обществото. Успяха да ги осъдят за клевета и обида, но тези дела се точат дълго. То вече като е пуснато и си е свършило работата, по-скоро това да ги осъдиш, е за лично удовлетворение.

Владислав Кацарски: За 2 стотинки, примерно.

 Мария Черешева: Вече мисля, че е за хиляди левове. Въпросът е лично да си удовлетворен. Щетата вече е направена. А другият проблем е – цяла Европа умува какво правим с дезинформацията, кога минаваме в полето на  цензурата, защото пък е много опасно. Имаше предложение в българския парламент за закон срещу фалшивите новини от ВМРО. После пак се говореше за това. Ние бяхме против това, защото кой ще решава, как ще решава кое…

Анелия Велинова: Субективният фактор е много… Той е в съмнение през цялото време.

Мария Черешева: Именно. Колкото съм разсъждавала по тази тема – да, технологично могат да бъдат спирани, трити, блокирани. Това трябва да се случва, разбира се, когато има вреден ефект. Има случаи, в които хора си спират децата от училище, защото ще им ги вземат норвежците, такива неща.

Анелия Велинова: Как предлагате да стане след като не е с отрицателно, със забрана, със санкция – какъв е другият метод на действие?

Мария Черешева: Той е пакет от мерки. От една страна, с по-добра модерация и сигнализиране на социалните мрежи, така че да свалят информация, която е увреждаща. Аз примерно си правих равносметка какви неверни информации и фалшиви новини съм споделяла. И бях споделила за едно прасе на сал, което е преплувало Дунава. Беше много сладка снимка, наистина едно прасе на сал, което плава в една река. Новината беше от някаква русенска медия, че и прасетата вече напускат България, всеки се спасява. Явно това е подействало на някои мои емоции. Ние ги споделяме заради емоции тези неща най-вече и се оказа, че наистина това прасе е истинско. То е било на сал, но това е в Полша и новината е отпреди няколко години. Тоест това така работи, то си взима нещо, което обикновено е…

Владислав Кацарски: Полуистината, стигаме до нея.

Мария Черешева: Първо, кое е вредно, кое не е вредно, защото това е някаква шегичка. На никого не съм навредила с това прасе, засрамих се, че съм споделила тъпотия, изтрих го. Но информация, която мъти мозъците на хората, може да доведе до решения, които са вредни за живота им, проповядва насилие, убийства, геноцид и какво ли още не, и друго. Така че ние работим, включително имаме „Факт чек” платформа, която проверява информация от социалните мрежи, действаме по принципите на международната Fact checking association, тоест спазваме всички стандарти. Ако влезете на Factcheck.bg, можете да видите принципите на работа, че не сме някакви политкомисари, които решават кое е истина, кое не. Работим по определени принципи, както работи журналистиката. Другата тема е най- смислената, разбира се, образованието и медийната грамотност, защото критичното мислене се възпитава у дома, в училище, но се възпитава и от самите медии. Така че много е комплексно и с категорични забрани, наказателни преследвания, такива неща. По-скоро не трябва да се залита в тази посока, ако не говорим за наистина проповядване към насилие, започване на война и подобен тип много опасни действия. Тази тема е по-голяма от нас и тя е в главите на хората. 

Владислав Кацарски: А какво се случва с възстановяване авторитета на българския журналист? Защото можем да си говорим, че няма понижен авторитет, обаче не е така. Аз на едно място щях да ям бой като казах, че съм журналист, на друго място ми се смяха. Защо стана така? Кой го направи това?

Мария Черешева: От едната страна сме си самите ние, разбира се, с липсата на солидарност един с друг, по-скоро с автоцензурата, защото това е един от основните проблеми в българските медии. Като си удариш главата няколко пъти и решаваш – в крайна сметка аз трябва да си изкарвам парите, да си занеса вечеря на семейството вкъщи, което е разбираемо. Но от друга страна, и много силни икономически, и политически лица, премиери на държавата, тези, които наричат колегите и нас „мисирки”, тези, които опразват столчета и нямат никакъв проблем да заявяват това от студиата на големите телевизии. В България някой като се облече във власт, много бързо става враждебен към журналистите. Докато им трябваме, флиртуват с нас, търсят ни сами. Но в момента, в който се видят във власт, аз не съм виждала изключения, да не започнат да използват същите методи като предшествениците си. И тук има нужда от силна общност, която да тропне на масата и да каже, че не се прави така и когато, примерно, партия си позволява да изгони журналисти, да гони журналист от пресконференцията, всички трябва да станат и да си тръгнат, а не да казват на колежката: ”Я се скрий малко, че да мога да си свърша работата.”

Владислав Кацарски: Когато един голям, какъвто и да е той, колкото и пари да има, каза на колега „олигофрен”, аз очаквах на другия ден, че този човек ще бъде сравнен със земята, а той не беше. И на всичкото отгоре съм чувал колеги, които като го видят на стадиона, казват: „Ето там „олигофренът” е седнал.” Какво е това?

Мария Черешева: Ние „мисирките” си ги интернализирахме. Почнахме да си казваме уж на шега, както стана с „джендъра”, абсолютно измислена дума, тоест термин, натоварен с грешно съдържание, започнахме да си се бъзикаме един с друг по този начин. Трябва да има самоирония, за да може по някакъв начин да оцеляваме, но пътят е в много по-достойно поведение и солидарност. Сега гледах например, хубаво е да говорим с примери – в момента темата е за напрежението между България и Северна Македония, за пореден път кой крив, кой е прав. Попадна ми пресконференция в Северна Македония, където говори техният министър на енергетиката за цените на газа. Някаква журналистка зададе съвсем легитимен въпрос и той  намеква, че въпросите ѝ някой ги е писал и подал, държа се неуважително. Един друг журналист от голяма македонска телевизия, частна, става и казва: „Начинът, по който отговаряте на колежката, отговаряли сте на мен и на другите колеги, е абсолютно безобразие и ние няма да го търпим повече.” И това е пресконференция преди няколко дни, и го срива със земята. Той влезе в обяснителен режим и след което каза: ”Аз не съм тук, за да отговарям на вашите въпроси и критики.” И после това се въртеше в социалните мрежи. Произведе се новина от реакцията на този колега, който се държи достойно, а тук – ние млъкваме. И това много пъти се е случвало. И аз съм била в ролята, в която не съм казвала нищо, и съжалявам. Изморително е, когато знаеш, че може би няма да те подкрепят, но поне някой трябва да дава някакъв отпор, защото атаките срещу нас са координирани, грозни. Ние не сме виновни за много от тези неща, но сме виновни за това, че не реагираме. 

Владислав Кацарски: Мария, обещайте пред хората, че пак ще дойдете.

Мария Черешева: Обещавам.

Анелия Велинова: И само да завършим преди това – имате ли много съмишленици вече?

Мария Черешева: Да. АЕЖ се разраства. В момента сме на над 130, което не е чак толкова много. 

Анелия Велинова: 130 члена? Не организации, не медии…

Мария Черешева: При нас членството е професионално, тоест не представляваме медията, в която работим, съответно влизаме с уговорката, че няма да се опитваме да пробутваме нейните интереси по някакъв начин. Ние също така правим и преценка на членовете си, защото не искаме в организацията да влизат хора, които не зачитат етичните правила на българската, и както започнахме, европейската журналистика и работят срещу интересите на професията. Няма как да приемаме такива хора в организацията, но като започнахме преди 10 години, бяхме пет. Така че не е чак толкова зле. 

Владислав Кацарски: Мария Черешева в „Приемната” на „Брайл ФМ” за първи, но не и за последен път, както обеща. 

Водещи: Владислав Кацарски и Анелия Велинова

Написано от Anelia Velinova